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编者按
吴思主要代表作有：《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等。1982年，中国人民大学中文系毕业的吴思被分配到《农民日报》担任记者。1993年，出任《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今，供职于《炎黄春秋》杂志，先后任执行主编、副社长、总编辑。其著述在国内外引起广泛影响。曾获评为《新周刊》2004新锐榜“年度知道分子”。 中华人民共和国图鉴社
4月16日下午，吴思做客搜狐文化厅，和广大狐友一起分享他的人生经历，探讨他的发现，他的求学故事和他的读书生活。 中华人民共和国图鉴社
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吴思做客搜狐文化厅 中华人民共和国图鉴社
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吴思：我是“潜规则概念之父” copyright 中华人民共和国图鉴社
主持人：各位搜狐的网友大家下午好，欢迎来到搜狐文化客厅。今天我们特别有幸请到了《潜规则》一书的作者吴思先生。 copyright 中华人民共和国图鉴社
吴思：网友们好。 本文来自中华人民共和国图鉴社
主持人：您的书《潜规则：中国历史中的真实游戏》一经出版就在国内外引起了广泛的影响，首先能不能请您跟读者回顾一下您发现“潜规则”的过程，以及后来修订版里增加的一些新的认识？ copyright 中华人民共和国图鉴社
吴思：《潜规则》这本书写了二十多个历史故事。主要是明清时期，选故事的角度就是跟潜规则有关系。潜规则的意思是在正式的制度、冠冕堂皇的法规和道德信条之下，支配社会运行的另外一条新的规矩，这条规矩跟道德原则有一些冲突，不能明说，要悄悄的隐蔽起来。比如说送红包办事，送了就办了，不送就不办，什么事情要送多少，这都有一套规矩，这套规矩不能明说，因为他做得不合法或者是不合道德，要潜起来。这个现象几乎谁都知道。对于我来说，上高中一年级的时候都知道，当时是74年，高中学工到工厂干活，发现一名以上的主人翁，最先进的无产阶级，他们每天不过工作三四个小时，偷懒，做私活往家拿东西，跟报纸上说的全不一样。我们学工的学生好好干，师傅劝，你干得太多了大家对你有意见。我就不理解，这套东西为什么这样？他们为什么还对我有意见？他就警告我，切不可书生气十足，把复杂的阶级斗争看得过于简单了。他用毛主席的话表达说另有一套规则。我追问他，实际是什么样？复杂起来是怎么样？我怎么把它看简单？他又不说。我就很想把这个东西说明白，或者弄明白。这是高中的时候我就知道有这么一个东西，但是不知道是什么。 copyright 中华人民共和国图鉴社
后来，中学毕业以后，下乡插队，这个东西更明白了。发现现实是每一个人、每一个团体在追求自己的利益的过程中遇到了对抗，他们之间的博弈发生了，最后找到了一个边界，谁也不能进，谁也不能退，僵在这里形成了一套规矩，那套规矩是社会真实形成的。这套东西往往跟正式的法规规定、跟国法、宪法相冲突，他们要隐蔽起来。大学毕业以后我在《农民日报》当记者，去调查化肥。当时化肥的分配也有一套规矩，农民交平价粮，国家平价收购，国家作为回报也给了平价的化肥。可是农民说我们买不到平价的化肥。我们一行三个人到开封去调查。一户一户的问，几乎农民都说买不到，最好的就是说见到了，在队长和会计那儿。我们从上到下往下查，农资公司、省农资公司、地区的农资公司、一直到县，每一层都往外批条子，批多少，谁的官大谁批多少，都有一条规矩，大家都知道分寸大小。一路化肥批下去，到了农村最后的农民，就好像水一路滴漏，到了家里拧水龙头，只剩下两滴，一滴滴到了队长家里，一滴滴到了会计家里。这是按照县长规定的运行还是按照国家规定的运行？都不是。按照权利规定来运行。你把那个条子批给你，你拿着转身去卖高价，然后我们分钱。我们非常想找一个词来表达这种现象，有一套东西在支配着社会的运行，支配着资源的分配，那套东西既不是文件上写的，也不是市场的规矩，那是什么？当时挖空了心思找这个词，我们第二天报道用的词叫“内部章程”，那是我第一次努力把这个东西表达出来。我们清楚的看到它在，知道它的运行，它的支配范围是什么，但是就是表达不好。“内部章程”这个词找出来之后，也没有引起什么反响，当时只是一个报道，深度、广度不够，历史纵深也不够。 tujian.org
到了96、97年的时候，再顺着这个思路再表达。那个时候就觉得“内部章程”不够，不仅仅是内部、哪个内部？是官场内部吗？官场内部的章程跟农民有什么关系？发现这是一个规则，规则、章程、内部、灰色等等，最后组合来组合去，成了一个潜规则，觉得大概说清楚了。顺着这个思路看历史。以前的很多垃圾，或者是不能够整理出来的，在生产力、生产关系、上层建筑，在这一套历史观之外，你读的很多历史现实觉得不能安在一个东西里面。那都是满纸的垃圾，这是帝王将相的家谱，他们家谁娶了几个妾有什么用？你找到了一个点以后，你就发现那些无用的信息都有用。找这个角度写起来，我就讲了十几个故事，一篇一篇的文章，最后合成一篇文章，就叫潜规则，这就是这个故事的由来，这本书的大概背景。这次修订版取消了两篇文章，增加了两篇，叫做《潜规则的定义》，比较严谨，有五个要点。写完这本书之后，我隔了一两年写了一篇文章，叫做《正义的边界在哪里》。我以前光写潜规则，正式的规则怎么变的呢？以前没有一个规则，我就把这篇文章补上了。最后还有一个介绍，我在写完了这篇文章以后，又继续想做什么事的记者访谈。 copyright 中华人民共和国图鉴社
主持人：我看到那个访谈，是新周刊的主编采访你。称你为“潜规则之父”，你马上纠正说我是“潜规则概念之父”。我听到你一个感觉特别鲜明，我们一般讲觉得做学问要有意识。这些年在学术界讨论很流行。在您的眼中，在高中时代对潜规则有一个模糊的感性认识。到后来做记者的时候，用“内部章程”这样一个概念，到最终把那一层纸捅破，用上了潜规则这个词。这个过程也是艰难了潜规则诞生的很艰难的过程。当你第一次发现这个概念的时候是不是特别欣喜？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
吴思：是的。找到了一个好概念就是心中欢喜。 copyright 中华人民共和国图鉴社
主持人：就是《潜规则》这个概念，是一个很管用的突破性的概念。您的文章当中对怎么翻译英文right这个单词讲到，对英文right这个单词怎么翻译？把它翻译成权利，缺少仁义的影子，因为人互相之间称呼对方MR，你说那是Marster的弱化，但是主人的意思没有什么变化。有一系列精彩的分析。这是不是也是你的特点，从关键词源的突破上去突破，跟学院派，他们的研究是不是有共性，也有不一样的地方？ 本文来自中华人民共和国图鉴社
吴思：不管哪一派，只要做学问，包括当记者，你要表达一个东西，概念的东西特别重要，如果有歧义，你描述的东西就不精确。我觉得理清一个概念把他的范围说明白，什么东西是它，再找另外一个概念的关系，实际上就是找一个数和另外一个数的关系。这是一个不管干什么都要做的。我们习惯的那一套语言体育。儒家那一套东西，名分、本分这些分相互搭起来的结果，君有君分、臣有臣分、父有父分、子有子分。这些都是我们祖先熟悉的语言。儒家的那一套东西推翻了，引进了大量的西方的社会科学的概念。后来就是马克思主义的概念，马列主义的概念。我们就有两套话语体系，一套是汉语的话语体系，一套是现在的话语体系。这两套不能对接，或者是对接的时候有错位。这一平方米跟那一平方米搭起来，边边角角错了很多。要把西方翻译过来的东西和中国的现实对上，有两个麻烦，一个是语言跟过去的语言对上，一个是外来的东西对中国的现实东西有冲突。比如说封建主义、现实制度，我们要防止资本主义复辟，资本主义描述的是什么？你用中国的描述说，自留地就是资本主义。赶集卖东西就是资本主义？肯定不是。因为那个东西一千多年前就有，那会儿就是资本主义吗？但是我们概念来了，错位错得非常厉害。我们要有效的表达，就要重新把这个概念讲明白。难免要重新分析一下，说以前哪描述得不准。 中华人民共和国图鉴社
这时候最基本的一些概念，比如说权利、义务、公民、自由等等，这些东西如果不说清楚，就会造成巨大的误解。所以我们先拿权分来说，本分和西方的权利义务，这些东西是能够直接对译的。而过去我们的立法权，权利译起来就是完全没有分的感觉，我的分，我是本本分分的，你越了分了，这个东西就跟西方谈，这是我的权利，你有什么权利这样做？这个劲从语言的语感上、正义感上、实际描述的事上是一致的。可是我们没有那么翻译。实际上译者都分来解释权利，可是他没有用这个词，他用在别的上面。这一点小翻译上的误解影响了中国的重要概念，古汉语的概念和现在权利义务的概念、公民的概念对接，这要是接不上，我们解读以前很多的东西都无关。我们发现中国的古分是随着历史不同时期、不同条件时而缩小、时而扩张，扩张缩小的条件都能够算出来。中国历史变得特别有意思，是一个权分变迁史。一旦对接成功，你还能找到支持对接本分的东西，儒家的那一套东西一下全活了。不是抽象的仁义道德，也不是礼义廉耻的那些空话，变得可以计算的利害关系的争夺。我纠住这个词不放，我就想把我们现在的知识体系和祖先的那一套知识体系解读，用更精确的方法解读，重新理解，重新顺到现在。我觉得这是一个非常有潜力的做传统的再创造，创造性讲话的一个关键词。 中华人民共和国图鉴社
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